Interview mit Prof. Dr. Matthias Varga von Kibéd
April 2010
In verschiedenen Bereichen der Beratung haben sich Arbeitsformen entwickelt, die man als Gruppensimulationen bezeichnen könnte. Bei solchen Verfahren verschaffen sich Gruppen von Personen durch Interaktion nach bestimmten Regeln einen lebendigen Einblick in ein dargestelltes (simuliertes) System. Zu den Gruppensimulationsverfahren gehören das 
Psychodrama und die Soziometrie von Jakob Levy Moreno, die Rekonstruktionsarbeit von Virginia Satir, das Forumtheater von Augusto Boal, das Unternehmenstheater von Emil Herzog und verschiedene Formen von Aufstellungsverfahren. All diese Verfahren nahmen ihren Anfang im Bereich von Therapie und/oder Theaterarbeit, und wurden dann auf Anwendungen im Organisationsbereich übertragen und erweitert. Der Begriff Familienkonstellation (family constellations) stammt von Walter Toman, der darüber 1959 auf deutsch, 1961 auf englisch ein Buch publizierte, und durch den dieser Begriff in psychologischen Fachkreisen bekannt wurde. Bei Toman ging es in seinen Familienkonstellationen unter anderem um den Einfluß des Platzes in der Geschwisterreihe auf die Berufs- und Partnerwahl. Mit Familienkonstellationen als räumliche Anordnungen von Repräsentanten für Familienmitglieder wurde schon früh von J. Levy Moreno, Virginia Satir und verschiedenen Schülern weitergearbeitet, insbesondere von den Satirschülern Ruth McClendon und Leslie Kadis, die mit diesen Konstellationen nach Satirscher Methodik weiterarbeiteten. Von Thea Schönfelder stammt die Arbeit mit Familienaufstellungen mit symbolischen Gegenständen. Bert Hellinger lernte das Familienstellen bei den drei letztgenannten kennen und verband dieses Verfahren mit Ideen aus der kontextuellen Therapie von Ivan Boszormenyi-Nagy zu seiner Form des Familienstellens. Anfang der 90-er Jahre entstanden zwei Formen der Übertragung von Aufstellungsverfahren auf den Organisationsbereich: einerseits vor allem durch Gunthard Weber, Brigitte Gross und andere zu den Systemaufstellungen und Organisationsaufstellungen, andererseits durch Insa Sparrer und Matthias Varga von Kibed zu den Strukturaufstellungen, der Tetralemmaarbeit, sowie den Organisationsstrukturaufstellungen. Gunthard Webers Ansatz ist näher bei der Arbeitsweise von Bert Hellinger, modifiziert diesen aber vorsichtig durch Einflüsse aus der Heidelberger Schule. Die Strukturaufstellung andererseits hat vier gleichstarke Hauptwurzeln: Sie verbindet die Haltung und das Menschenbild der Satirschen Arbeit mit der Unterschiedsbasierung und Interviewführung des lösungsfokussierten Ansatzes, baut die Aufstellungen nach einer umfassenden Interventionsgrammatik systemisch-konstruktivistisch auf, und verwendet Sprachmuster der Ericksonschen Hypnotherapie und der Hypnosesystemik von Gunther Schmidt. Im Gespräch mit István Marek, der sich seit 2001 mit dem Verfahren der Strukturaufstellungen befasst und in seiner Berufspraxis als Trainer und Coach bei Bedarf anwendet, nimmt Matthias Varga von Kibéd als Kogründer der Strukturaufstellungen zu derren umfangreichen Anwendung im Organisationsbereich Stellung.
I.M.: Wie ich weiß, haben Sie ihre Wurzeln in Ungarn. Könnten Sie ein Paar Worte dazu sagen?
M.V.v.K.: Mein Vater war Siebenbürger Ungar, lebte bis zu der Auswanderung nach Szeged/ Ungarn in Kolozsvar und wurde später Professor für Philosophie und Erkenntnistheorie in München.
I.M.: Auch Sie haben eine beachtenswerte Vergangenheit in der Wissenschaft. Was haben Sie getan, bevor Sie anfingen, sich der Aufstellungsarbeit zu widmen?
M.V.v.K.: Ich studierte ursprünglich Mathematik und Philosophie wurde später Professor für Logik und Wissenschaftstheorie an der Universität München. 1994 gründete ich mit meiner Frau Insa Sparrer das SySt-Institut in München, wo wir die seit 1989 gemeinsam entwickelten Systemischen Strukturaufstellungen (SySt) unterrichten. In der Grammatik der Strukturaufstellungen verbinden sich für mich meine langjährigen Arbeiten in der logischen Sprachanalyse und Paradoxientheorie mit meinem Interesse an Kommunikationstheorie und den darauf aufbauenden Formen von Praxis. Eine besondere Freude ist mir, daß ich seit dem Jahr 2000 vor allem durch das METAFORUM und die SOL auch in Ungarn erste Strukturaufstellungsseminare abhalten konnte.
I.M.: Wie kam es dazu, daß Sie beschlossen, sich hauptberuflich mit der Anwendung und der Weiterentwicklung von Aufstellungen zu beschäftigen?
M.V.v.K.: In den späten 70-er Jahren lernte ich in meinen Logikseminaren an der Universität München Ericksonsche Hypnotherapeuten kennen, die mich dann zu Vorträgen über Paradoxien für ihre Kollegen einluden. Im Austausch für meine Tätigkeit konnte ich an Veranstaltungen zur Hypnotherapie teilnehmen. In dieser Zeit, in den frühen 80er Jahren, lernte ich auch Steve de Shazer und den lösungsfokussierten Ansatz kennen. Meine Frau Insa Sparrer arbeitete dann in ihrer Diplomarbeit über die Erweiterung des Metamodells des NLP auf die Körpersprache, während ich nach meiner Dissertation über Universalgrammatik an meiner Habilitation über Paradoxien- und Wahrheitstheorie forschte. In diesen Jahren bauten wir eine über Jahrzehnte laufende Experimentalgruppe auf, in der wir anfangs unterschiedliche hypnotherapeutische Ansätze verglichen, seit 1986, als wir Virginia Satir kennenlernten, deren Arbeitsformen integrierten, und seit 1989, nach Bekanntwerden der Familienaufstellungen eine konstruktivistische und lösungsfokusierte Version der Aufstellungsarbeit entwickelten und erprobten. Mit der Gründung des SySt- Instituts 1994 vollzog sich ein allmählicher Wechsel zur Tätigkeit an diesem Institut als Hauptberuf, während ich meine Professur weiter in Form von diversen Gastprofessuren und als apl. Professor an meiner Heimatuniversität mit den Schwerpunkten Paradoxientheorie, Semiotik, Nichtstandardlogik und Wittgenstein wahrnehme.
I.M.: Wie würden Sie in einigen Sätzen Aufstellungen und insbesondere Organisationsaufstellungen definieren?
M.V.v.K.: Aufstellungen sind ein Verfahren, bei denen sich Menschen durch räumliche Anordnung von Repräsentanten für Personen und Aspekte realer Systeme ein Modell für diese Systeme bilden und sich dabei einen erlebnisnahen Zugang zum Zustand und den Veränderungstendenzen des modellierten Systems verschaffen. Dieses Verfahren wurde ursprünglich im Bereich der Therapie entwickelt und eingesetzt, aber schon früh z.B. bei Virginia Satir auf Organisationsthemen angewendet. Insa Sparrer und ich betrachten unsere Entwicklung der Strukturaufstellungen als die einer sehr allgemeinen „transverbalen“ Sprache mit einer eigenen (Modellierungs- und Interventions-) Grammatik. Wie alle Sprachen ist sie damit nicht auf einen spezifischen Anwendungsbereich beschränkt, und innerhalb dieser Sprache lassen sich dann anwendungsspezifische Methoden entwickeln, wie z.B. die Organisations-Strukturaufstellung und die Tetralemmaaufstellung.
I.M.: Was passiert eigentlich in einer von Insa Sparrer und Ihnen entwickelten Organisations-Strukturaufstellung (OSA)?
M.V.v.K.: Bei einer OSA beginnen wir immer mit einem detaillierten lösungsfokussierten Interview. Die Strukturaufstellung ist dabei nicht als Einzelintervention zu verstehen, sondern sollte in der Regel in eine Sitzungsfolge eingebettet sein. Das heißt, es werden Nachgespräche geführt, und innerhalb der Nachgespräche finden häufig weitere Aufstellungen - meist Miniaturaufstellungen im Einzelgespräch – statt. Außerdem kann es durchaus erst eine Folge von lösungsfokussierten Vorgesprächen geben, ehe die Strukturaufstellung beginnt. Wir legen also großen Wert darauf, daß eine sorgfältige Auftragsklärung stattfindet, so daß die Auftraggeber klare Maßstäbe für den Erfolg der Intervention erhalten. Bei der OSA selbst sind drei verschiedene Rahmenbedingungen zu nennen: die üblichste in Form einer Gruppenarbeit mit externen Repräsentanten; Einzelarbeit mit symbolischen Gegenständen und Bodenankern; und teaminterne Strukturaufstellungsarbeit. Die Methodik der Strukturaufstellungen umfaßt alle diese drei Methoden, wobei die teaminterne Arbeit die herausforderndste ist. Die Arbeit mit externen Repräsentanten bietet den Vorzug erhöhter Vertrauenswürdigkeit der Repräsentantenreaktionen. Außerdem kann nach der Grammatik der Strukturaufstellungen auf Wunsch völlig verdeckt gearbeitet werden, so daß die Repräsentanten also kaum oder keine inhaltliche Informationen über das dargestellte System erhalten. Können sie auf dieser Basis – und das geschieht erstaunlicherweise mit großer Regelmäßigkeit – ein für die Auftraggeber überzeugendes Bild des Status Quo (einschließlich gewisser Prozesse, die dazu führten) geben, so kann sich hier der Auftraggeber sicher sein, daß die Darstellung als eine Art spontanes Wahrnehmungsphänomen oder repräsentierende Wahrnehmung, und nicht bloß durch Vorinformationen und ein durch persönliche Meinungen und Vorurteile möglicherweise beeinflußtes Rollenspiel zustande kam. Daher wird dieses Vorgehen meistens als besonders befriedigend empfunden. Ein erhöhter Diskretionsbedarf kann jedoch das Setting einer Einzelberatung oder einer teaminternen Arbeit erforderlich machen. Die Strukturaufstellungsgrammatik stellt auch für diese Rahmensetzungen Methoden bereit. Das Standardvorgehen im Gruppensetting mit externen Repräsentanten verläuft wie folgt: Nach einer sorgfältigen lösungsfokussierten Auftragsklärung wählt der „Aufstellungsleiter“, der aus unserer Sicht besser als „Gastgeber“ der Strukturaufstellung anzusehen ist, ein geeignetes Format für die Strukturaufstellung, z.B. im Falle eines Entscheidungsproblems eine Tetralemmaaufstellung, legt dann gemeinsam mit dem Auftraggeber die spezifischen Bezeichnungen der im Format vorgesehenen Teile fest (im Fall der Tetralemmaaufstellung z.B. die aus der Sicht des Auftraggebers relevanten Entscheidungsalternativen). Dann bietet er dem Auftraggeber an, von den zur Verfügung stehenden Personen für jeden Aufstellungsteil jeweils eine zu bitten, sich als Repräsentant zur Verfügung zu stellen. Nach der Auswahl plaziert nun der Auftraggeber in einem Prozeß mit erhöhter Sensibilisierung für die körperliche Eigenwahrnehmung die Repräsentanten in einem räumlich angeordneten Aufstellungsbild und betrachtet dann sitzend das so entstandene Bild von Außen. Nun beginnt die Befragung der Repräsentanten, wobei bei Strukturaufstellungen anders als bei anderen oben erwähnten Verfahren von Anfang an nach Unterschiedsbildungen (anstelle absoluter Werte) gefragt wird. Das heißt z.B.:“Was hat sich für Sie geändert, bis Sie an diesen Platz gekommen sind, und was wurde vielleicht auch anders, als … dazukam?“ oder: „Was ist jetzt für Dich anders?“- (und nicht: „Wie fühlst Du Dich jetzt?“). Nachdem die Repräsentanten sich geäußert haben, wird der Auftraggeber befragt, ob er sich „im richtigen Film“ befinde, das Bild also anschlußfähig für ihn sei. In den meisten Fällen wird die Anschlußfähigkeit des Bildes als überzeugend empfunden, andernfalls lassen wir die Anordnung vom Auftraggeber nachkorrigieren. In der Folge finden nun der Grammatik der Strukturaufstellung folgende Interventionen (Stellungsarbeit, d.h. Anordnungsänderungen; Prozeßarbeit, d.h. symbolische Mitteilungen und Gesten; sowie Tests und systematisches Probehandeln) statt. Das Ziel dieser Veränderungen des Bildes ist das Auffinden übersehener Handlungsoptionen und Gesichtspunkte und ein erlebnisnaher Zugang zu einem ressourcereichen Zustand. Am Ende tritt der Auftraggeber selbst an den Platz der ihn repräsentierenden Person (des „Fokus“) und erlebt die veränderte Situation in umfassender Weise. Dieses Erleben und die in Nachgesprächen herauskristallisierten Handlungskonsequenzen werden von den Auftraggebern mit hoher Regelmäßigkeit als nützlich und nachhaltig beschrieben.
I.M.: Sie sprachen davon, daß die Informationsgewinnung in Aufstellungen über ein spontanes Wahrnehmungsphänomen bzw. über die repräsentierende Wahrnehmung geschieht. Was meinen Sie damit genau? Wieso haben Repräsentanten diese Wahrnehmung?
M.V.v.K.: Das hier angesprochene Phänomen besteht darin, daß die Repräsentanten einer Strukturaufstellung, wenn man sie nach Unterschieden in ihrer Empfindung und Wahrnehmung fragt, durch ihre Antworten ein Bild der Situation erzeugen, das von den Auftraggebern nahezu stets als stimmig und interessant erlebt wird. Diese Übereinstimmung nimmt bei verdeckter Arbeit, also ohne die üblichen inhaltlichen Informationen, erstaunlicherweise nicht ab (sondern eher zu), vielleicht weil dann weniger Vorurteilsbildung möglich ist. Diese Übereinstimmung wird im Laufe des Strukturaufstellungsprozesses durch eine Vielzahl von Hinweisen ergänzt, die wieder einerseits mit bekannten Fakten übereinstimmen, andererseits dem Auftraggeber Hinweise auf neue, mögliche Handlungsoptionen geben. Da der einzelne Repräsentant sowie Auftraggeber und „Gastgeber“ über dieses Phänomen einzeln nicht verfügen, wohl aber im Zusammenwirken des Aufstellungsprozesses, und die Güte der Übereinstimmungen Ähnlichkeit mit einem Wahrnehmungsprozeß hat, sprechen wir hier von repräsentierender Wahrnehmung. Die Erforschung der Grundlagen diese Phänomens hat schon deutliche Fortschritte gemacht; hier sind insbesondere die Arbeiten von Gert Höppner, Peter Schlötter, Thomas Schumacher und Doris Wilhelmer zu erwähnen, sowie eine Vielzahl von Vorexperimenten, die wir selber durchgeführt haben. Dennoch ist an den Grundlagen dieses Phänomens noch vieles zu klären; seine empirische Relevanz und praktische Nutzbarkeit scheint mir jedoch längst außer Zweifel zu stehen. Um anzudeuten, in welcher Richtung wir (Insa Sparrer und ich) weitere Untersuchungen fördern möchten: wir sehen die repräsentierende Wahrnehmung im Gegensatz zu anderen Wahrnehmungsformen als ein nicht-einzelpersonenspezifisches Wahrnehmungsphänomen; das heißt die Empfindungs- und Wahrnehmungsunterschiede, die in Repräsentanten einer Strukturaufstellung auftauchen, finden in ihnen in Abhängigkeit von analogen Veränderungen in anderen Repräsentanten statt – sie können daher sozusagen nicht als „Privatbesitz“ betrachtet werden und unterscheiden sich damit deutlich von etwa dem Geschmack eines Getränks auf der Zunge. In diesem Sinne bildet sich die repräsentierende Wahrnehmung als eine Emergenz in Form einer Modellbildung für den Auftraggeber, der eine Personengruppe als Modellsystem nützt. Es dürfte sich dabei eher um eine Art von Resonanz handeln, als um bloße subliminale Informationsübertragung. Spiegelneuroneneigenschaften spielen mit Sicherheit eine Rolle, sind aber ebenso sicher zur Klärung des Gesamtphänomens allein nicht ausreichend.
I.M.: Obwohl noch vieles an den Grundlagen dieses Phänomens zu klären ist, erfreuen sich Organisationsaufstellungen einer wachsenden Beliebtheit und sind als Beratungsinstrument in vielen Unternehmen bereits anerkannt. Welche Gründe sehen Sie dafür? Und was würden Sie kritischen Beobachtern erwidern?
Unternehmen warten bekanntlich nicht mit der Anwendung, bis die letzten Details einer Technik oder eines Verfahrens erforscht sind, wenn sie genügend Hinweise auf dessen Nützlichkeit haben. Inzwischen haben viele hundert Menschen in Unternehmen Erfahrungen mit verantwortlich und auftragsgerecht durchgeführten Formen der Aufstellungsarbeit gemacht, und das spricht sich natürlich herum. Schwierigkeiten bei der Ausbreitung des Verfahrens beruhen aus meiner Sicht darauf, daß einige prominente Aufsteller elementarste Bedingungen nicht nur der systemischen Beratung, sondern jedes soliden Beratungsprozesses mißachten, indem sie zum Beispiel glauben, Aufstellungen ohne solide Auftragsklärung und ohne das Angebot einer angemessenen Einbettung in eine Folge von Vor- und Nachgesprächen anbieten zu können, oder gar, statt einer Erarbeitung des Auftrages in fortlaufender Kooperation mit dem Auftraggeber, im Gestus eines Magiers ihre unantastbaren Einsichten verkünden. Kommt eine derartige Fehlhaltung noch zusammen mit dem Mangel an einer soliden beraterischen oder therapeutischen Kompetenz und einem fehlenden Empfinden für den erhöhten Diskretionsbedarf von Beratung im Organisationskontext, so ist es nicht verwunderlich, wenn das dem Ruf der Aufstellungsarbeit schadet. Andererseits nimmt die Publikation von Fachhochschulabschlußarbeiten, Magisterarbeiten, Dissertationen, Forschungsberichten und anderen Untersuchungen langsam aber beständig zu; wir beraten immer wieder Studenten und Forscher bei ihren Projekten. Bei einem relativ jungen Verfahren kann ein erheblich größerer Umfang von Vor- und Nachuntersuchungen nie von vornherein verlangt werden, da kein kein bestehendes Verfahren sich sonst hätte je entwickeln können.
I.M.: In welchen Unternehmen wurden Organisations-Strukturaufstellungen bereits erfolgreich durchgeführt? Könnten Sie einige Beispiele nennen?
M.V.v.K.: Strukturaufstellungen wurden von uns und anderen Strukturaufstellern in einer Vielzahl von Unternehmen, Organisationsarten und für eine Vielzahl von Anliegentypen mit guter Resonanz durchgeführt, was sich insbesondere in Weiterempfehlungen und Nachfolgeaufträgen zeigt. Meine ersten Anwendungen von Strukturaufstellungsarbeit im Organisationsbereich waren Unternehmen in der Druckindustrie und verschiedenen Unternehmensberatungsfirmen. Bald darauf kamen vermehrt Formen des Führungskräfte- Coaching, der Teamentwicklung, der Vermittlung von Konfliktlösungskompetenzen, die Einbindung in Organisationsentwicklungsmaßnahmen und die Einbettung in universitäre Lehrgänge für Management, Wirtschaftsmediation u.a. dazu. Aufträge von Firmen erfolgten dann aus dem Bereich Luftfahrt, Autoindustrie, IT, Marketing, Elektronik, Banken, Gewerkschaften, sowie Instituts- und Einzelsupervision. Mit einer Gruppe von Wissenschaftlern in Österreich und Deutschland wurden Darstellungstools zur Vermittlung von Aufstellungsergebnissen entwickelt (SyStmap/ accoopex AG Wien). Der Einsatz dieser Darstellungstools für längere Reihenuntersuchungen bei Teamanwendungen von Strukturaufstellungen in Kombination mit lösungsfokussierten Interviews wurde vorbereitet, und erste Probeläufe haben dazu schon stattgefunden. Einen weiteren kleinen Indikator des Anklangs, den das Verfahren findet, sehen wir darin, daß wir eine gewisse Mühe haben, im Terminkalender der kommenden fünf Jahre Lücken zu lassen.
I.M.: Welche Zukunft sehen Sie für Organisations-Strukturaufstellungen in Ungarn?
M.V.v.K.: In Ungarn ist in den letzten Jahren ungeheuer viel in Bewegung gekommen, es gibt neue Entwicklungen mit viel Aufbruchstimmung und Enttäuschungen, ungeheilten alten Verletzungen und viel guter, neuer Kraft und eine schwer zu bewältigende Komplexität der Situation. Das Potential von Strukturaufstellungen liegt in deren Fähigkeit sinnvolle, kreative und nachhaltige Veränderungen in komplexen Situationen durch angemessene Komplexitätsreduktionen, die Förderung wechselseitiger Wertschätzung, die Entdeckung unbenützter Ressourcen und den Verzicht auf hemmende Verurteilungen und Dogmatismen zu fördern. Dies geschieht in der Strukturaufstellungsarbeit durch die Verbindung des Menschenbildes , der Methodik und des Modells der Wertschätzung und Kooperation, für die Virginia Satir steht, mit dem klaren, unterschiedsbasierten und ressourcenorientierten Ansatz der lösungsfokussierten Schule von Milwaukee (Steve de Shazer, Insoo Kim Berg). Verbinden wir diese beiden Ansätze nun zu einem wohlschmeckenden Gericht durch stärkere Einbeziehung des Körperwissens im Sinne des hypnosystemischen Ansatzes von Gunther Schmidt auf der Grundlage der Ericksonschen Hypnotherapie, und fügen dies im Rahmen der umfangreichen Erfahrung der systemischen Organisationsberatung der Wiener und Heidelberger Schule zusammen – und so verfährt die Strukturaufstellungsarbeit -, so sind wir sehr zuversichtlich, daß das auch in Ungarn gut munden wird.
